Effetto serra

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Messaggio Da viernes il Mer 25 Nov 2009 - 18:43

Ned ha scritto:
CO2 - Protocollo di Kioto.
Scopo: ridurre del 50% le emissioni di CO2 entro il 2050. Bene, bravo, clap, clap.
No, siamo presuntuosi, invece.

La CO2 prodotta dalle nostre povere attivita' umane e' pari a 12 gigatonnellate all' anno, Kioto vuole portarle a 6.
Ma ci sono altre due fonti di CO2: quella prodotta dal ciclo vitale di tutte le specie viventi, 1.500 gigatonnellate all' anno; quella prodotta dall' evaporazione degli oceani causa irraggiamento solare, 12.000 gigatonnellate all' anno.
Dato che Kioto non si propone ne' di sterminare ogni specie vivente, ne' di prosciugare gli oceani o oscurare il sole, queste ce le teniamo.
Quindi, nel 2050, se tutto va bene, la CO2 passera' da 13.512 gigatonnellate all' anno a 13.506, con una riduzione dello 0,04%.
E dopo avere speso 100.000 miliardi di Euro.

Se non pensassimo di essere al centro dell' Universo, forse quei soldi li spenderemmo meglio, magari nella ricerca contro il cancro.

Ciao, a presto.

ciao armando, a proposito di "effetto serra"... eri a conoscenza di questo?

http://www.meteogiornale.it/notizia/9588-1-forte-aumento-termico-nel-sistema-solare

Forte aumento termico nel Sistema Solare

Uno spettacolare aumento di temperatura è in atto su tutti i Pianeti del Sistema Solare, anche i più lontani: sembra indubbia l'influenza dell'attività solare.
Marco Rossi: 18-08-2007 ore 21:55
E' in atto uno spettacolare aumento termico su tutti i Pianeti del nostro Sistema Solare, ben evidenziato dai sensori termici del Telescopio Spaziale.
Sembra che il gigante gassoso Giove, abbia subito l'aumento più consistente, addirittura di 10°C come temperatura media planetaria.
Ma gli effetti sono ben visibili anche su Marte, ove le calotte polari sono in grande ritiro, come sulla Terra, ed addirittura c'è la probabile formazione di pozze d'acqua su alcune zone ai margini delle calotte.
Tuttavia, sembra che tale aumento termico sia in atto anche sui pianeti più lontani, come Urano, Nettuno, ed addirittura su Plutone.
Qui l'influenza solare dovrebbe essere piuttosto marginale, vista la grande lontananza dalla nostra Stella, eppure anche loro sembrano aver vissuto un vistoso "effetto serra", con un aumento termico medio di alcuni gradi centigradi.
Questo aumento spettacolare sta mettendo in serio dubbio il contributo antropico all'effetto serra sul nostro Pianeta.
Un aumento termico contemporaneo nei vari Pianeti sembra poter avere un'unica causa, ovverosia l'attività Solare, che, effettivamente, sta avendo un "picco" massimo a partire dal Dopoguerra, come evidenziato dal grafico inerente all'aumento delle macchie solari.
Altre cause possibili di questo generalizzato aumento termico non sono facilmente riscontrabili; è stata proposta anche la teoria di un passaggio in una zona di polveri interstellari che avrebbe indebolito la radiazione solare, che è tornata essere ai livelli più intensi non appena il Sistema Solare si sarebbe allontanato da tali polveri, nel suo movimento rotatorio attorno al centro della nostra Galassia.
I sostenitori delle cause antropiche dell'incremento termico terrestre affermano che la quantità di CO2 è comunque in costante aumento nella nostra atmosfera, e che essa inevitabilmente comporta l'intrappolamento dell'energia infrarossa emessa dal nostro Pianeta, ed il conseguente aumento della temperatura.
A questo viene ribattuto che l'aumento della CO2 potrebbe essere una conseguenza dell'aumento termico terrestre, e non la causa.
A tal proposito occorre ricordare che, durante il breve periodo di raffreddamento della Terra tra il 1960 ed il 1980 circa, anche le temperature di Marte calarono in modo sensibilissimo, anche di venti gradi centigradi, con un forte aumento della superficie delle calotte polari.
In questo senso, si può sostenere che le variazioni termiche degli altri Pianeti del Sistema Solare sono molto elevate a causa della mancanza di una biosfera, che, sulla Terra, tende a smorzare enormemente le variazioni di energia in arrivo, contenendo gli eventuali aumenti o diminuzioni su valori minimi, e comunque compatibili con la permanenza della vita sul nostro Pianeta.
Si sono formate quindi due scuole di pensiero, una favorevole all'effetto serra di origine antropica, un'altra che protende verso le cause naturali, forte di questo incremento termico comune a tutto il Sistema Solare.
Tuttavia non esistono prove definitive a suffragio di questa seconda scuola.
Occorrerebbe prendere campioni di rocce, di pollini, di legname (fornito di anelli per la dendrocronologia), ed altre prove, impossibili a reperire sugli altri Pianeti, che testimonino delle variazioni termiche avvenute negli ultimi mille, diecimila, o centomila anni, per verificare se le curve termiche coincidono con quelle terrestri, e questa sarebbe la prova definitiva dell'importanza delle variazioni dell'attività solare sul clima della Terra.
Ma, prove di questo tipo saranno sempre impossibili ad ottenere, vista la mancanza di vita sugli altri Pianeti, i cui fossili testimonierebbero le variazioni climatiche, e, d'altro canto, ribattono i sostenitori della CO2, l'aumento termico di questi anni sulla Terra supererebbe ogni altra possibile variazione indotta da un aumento della radiazione solare.
Insomma, il dibattito è aperto, in attesa di nuove scoperte da parte degli Scienziati, che studiano in questo campo.
Marco Rossi
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Messaggio Da Ospite il Gio 26 Nov 2009 - 9:40

Caro Donatello,

siamo pericolosamente sul filo dell' Off Topic, ma l' articolo che tu hai riportato e' un' esca troppo invitante perche' io non mi ci tuffi sopra !

OT per OT, fammi fare, prima di commentare, alcune considerazioni preliminari (spero di non essere bannato subito per manifesta lungaggine Effetto serra 104743 ).

1 - Occorre sempre distinguere tra correlazione e rapporto causa-effetto.
Una persona si alza perche', supponiamo, sono le sette del mattino, ma sarebbero le sette anche se lui non si alzasse: quindi le sette del mattino sono la causa del suo alzarsi, ma il suo alzarsi e' solo correlato al fatto che siano le sette, non ne e' la causa.

Sembra una facezia, lo so, ma guarda (e lo dico con estrema serieta' e tristezza) che lo spaccio di correlazioni come se fossero rapporti causa-effetto ha trovato purtroppo un terreno fertile ed un grande mercato proprio nelle cose che sono argomento di questo thread (integratori, vitamine, addirittura medicine).
Lasciami dire che e' una vera vergogna che si approfitti cosi' subdolamente dello stato di bisogno o di necessita' delle persone per vendere qualcosa.

2 - Occorre sempre dare termini di riferimento precisi quando si impostano dei confronti: dire che la temperatura aumenta di x gradi non dice molto se non si specifica rispetto a che cosa. Inoltre, occorre stare attenti al sistema di riferimento: se la temperatura passa da 20 a 22 gradi centigradi, non e' vero che essa e' aumentata del 10%, perche' il riferimento e' lo zero assoluto della scala Kelvin, che vale -273,4 gradi centigradi. Percio', passare da 20 a 22 gradi C vuol dire passare da 293,4 a 295,4 gradi assoluti, con un incremento dello 0,68%, che e' parecchio diverso dal 10%.

Tornando ora all' articolo, mi sembra che in esso vengano appunto mescolate correlazioni e rapporti causa-effetto e che non vengano dati del tutto i termini di riferimento.

L' unica analisi che e' stata condotta sistematicamente da quando Galileo le ha osservate e' quella sulle macchie solari come segno dell' attivita' solare: e qui non ci sono dubbi che esista un effettivo rapporto causa-effetto tra aumento dell' attivita' solare ed aumento della temperatura terrestre.

(Altro inciso Effetto serra 326699 - Rapporto causa-effetto vuol dire che esso funziona sempre, al 100%. L' eccezione non conferma la regola, la distrugge - Fine dell' inciso Effetto serra 917351 ).

Se il sole scalda la terra un po' di piu', aumenta l' evaporazione degli oceani e di conseguenza l' emissione di CO2 (le famose 12.000 gigatonnellate all' anno di un mio precedente post); questo e' il rapporto causa-effetto, non che la terra si riscaldi perche' aumenta la CO2.

Questo per quanto riguarda la Terra. Per quanto riguarda Giove, ti riporto un estratto di una scheda della sue caratteristiche fisiche:

Tra l’atmosfera (composta per l’88% da idrogeno, per l’11% da elio e per l’1% da altri gas) e l’interno liquido esiste un forte gradiente termico: basti pensare che la temperartura media dello strato gassoso oscilla tra i -116 e i -150°C e che quella all’interno del mantello sfiora i 20.000 gradi. Ovviamente i gradienti utili ad innescare vortici e forti venti avvengono all’interno della fascia gassosa che, riscaldata dal basso verso l’alto, presenta scarti fino a 200°C. Il forte calore intrappolato nel mantello liquido fa sì che Giove produca due volte più energia di quanta ne riceva dal sole, quindi il processo di riscaldamento è esattamente l’opposto di quello della terra. Si pensa che Giove sia una stella mancata, poiché i processi chimico-fisici che avvengono al suo interno sono molto simili, seppur in scala molto ridotta, a quelli del sole. Se il pianeta fosse stato 60 volte più grande le reazioni termonucleari al suo interno gli avrebbero permesso di diventare il secondo sole del sistema solare.

Sbaglio se dico che siamo un po' troppo antropocentrici se pensiamo di applicare a Giove i ragionamenti che cerchiamo di fare per la nostra Terra ?

Cerchero' comunque altri articoli scientifici sull' argomento, magari te li mando privatamente.
Ciao.

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Messaggio Da Ospite il Gio 26 Nov 2009 - 11:21

http://www.ilgiornale.it/autore/franco_battaglia/id=5750

Il prof. Franco Battaglia e' (tra molte altre cose) docente di Fisica alla Normale di Pisa.
E' uno scienziato controcorrente, credo che sia adatto a questo Forum ed a questo Thread.
Ciao.

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Messaggio Da XENA il Gio 26 Nov 2009 - 11:25

Ciao Ned ,
io direi di staccare quest'argomento da qui ;
così puoi dilungarti ,a tuo piacimento su argomenti interessantissimi come questo.
apro un 3D dal titolo :EFFETTO SERRA.

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Messaggio Da Giggia il Gio 26 Nov 2009 - 12:45

l'ho visto alla tv che analizzando le bollicine d'aria intrappolate nei ghiacci polari hanno scoperto che l'anidride carbonica non era mai stata così tanta negli ultimi milioni di anni

come si spiega?
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Messaggio Da viernes il Gio 26 Nov 2009 - 13:12

Grazie Armando. Ma la mia domanda, anche se non posta esplicitamente, è: è logico ritenere che le cause del cosiddetto "global warming" siano da ricondurre a questi fenomeni solari e non, come sempre sostenuto, dall'attività dell'uomo?
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Messaggio Da Ospite il Gio 26 Nov 2009 - 14:26

Caro Donatello,

la risposta e' implicita nei numeri che ho inserito in un precedente post: le attivita' umane producono 12 gigatonnellate all' anno di CO2, il ciclo vitale delle specie viventi (animali e piante) ne produce 1.500, l' evaporazione degli oceani 12.000.
Contiamo meno dello 0,1%, in questo processo, ed e' per questo che spendere 100.000 miliardi di Euro da qui al 2050 per togliere 6 gigatonnellate all' anno (meta' delle nostre misere 12) e' una eminente caxxata.

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Messaggio Da Ospite il Gio 26 Nov 2009 - 14:40

Scusa, Donatello, non ho risposto ad un pezzo della tua domanda.

Posto che effettivamente si possa parlare di un fenomeno di "global warming", mi sembra di ricordare che il ciclo dell' attivita' solare sia gia' o stia per entrare in una fase calante, dopo la fase ascendente dal 1980 circa ad oggi che ci ha fatto gridare alla prossima estinzione del pianeta per combustione.
Devo cercare il grafico, era anche allegato ad un articolo del prof. Battaglia.

Sia chiaro che la schiacciante preponderanza dei fenomeni naturali non ci esime affatto dal comportarci bene verso il nostro pianeta; ma dobbiamo farlo con raziocinio, con interventi mirati e possibilmente stabili nel tempo, tenendo conto che basterebbe una eruzione vulcanica come quella dei primi del '900 (il Krakatoa, forse ?) per rendere vana ogni nostra miglioria.

Ed il pianeta e' sopravvissuto a ben piu' di una eruzione vulcanica di quel genere, in centinaia di migliaia di anni ...

Ciao.

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Messaggio Da MAURO LORE il Gio 26 Nov 2009 - 19:09

...è proprio il caso di INFORMARSI ricercando si INTERNET "Global Warming"


... parrebbe che....


1° - il riscaldamento che c'è stato fino ad 8-9 anni fà era dovuto ad una eccezzionale attività solare... infatti anche gli altri pianeti del sistema solare si sono "riscaldati"... comunque sono fenomeni ciclici che si sono avuti regolarmente nei millenni...

2° - l'aumento della CO2 a sempre SEGUITO ed è stoto PROVOCATO dal riscaldamento terrestre causata dalla aumentata attività solare... la CO2 è principalmente prodotta dagli esseri viventi soprattutto PLANCTON che PROLIFICA con temperature più alte - i carotaggi dei ghiacci artici / Antartici hanno provato che l'aumento della CO2 ha sepre SEGUITO il riscaldamento Terrestre e NON lo ha MAI CAUSATO...

... come giustamente affermato da NED... la % di CO2 prodotta dall'Uomo è... INSIGNIFICANTE... ma... guarda guarda...

3° - se ben sfruttata... COME STANNO FACENDO... per creare ALLARME e PAURA... può AIUTARE MOLTO i soliti "bad Boys" (Elite/BANCKesters)... a fregarci un'altro pò di soldi con la "CARBON-TAX" ... o peggio... darci l'ULTIMA SPINTARELLA necessaria per farci entrare nel POLLAIO preparatoci da quelli del NWO - Nuovo Ordine Mondiale (soliti dell "elite / BANKesters)....

... una DITTATURA PLANETARIA operata dietro le quinte da loro stessi per mezzo di "burocrati" NON ELETTI ... e al loro servizio in NOSTRO DANNO... (vedi anche "TRATTATO di LISBONA"...)...


... vedremo se gli riesce...aspettiamo "Kopenaghen"...

--------------------------


... non so se lo avete saputo...ma... circa una settimana fà... un HACKER a violato i sistemi di sicurezza dell' "EAST ANGLIA UNIVERSITY"... una delle roccaforti di quelli che asseriscono che il riscaldamento globale è causato dalla CO2 prodotta dall'Uomo... (che oltretutto NON c'è più... perche la terra sta scendendo di temperatura da c.a 8 anni...) ... dicevo questo HACKER ha prelevato c.a 60 MB di corrispondenza email e dati "riservati" dal server dell'università e li ha riversati su Internet... NE SONO USCITE DELLE BELLE... scienziati che hanno FALSIFICATO i DATI dellle TEMPERATURE... modificato ad "oc" i programmi dei modelli climatici terrestri... cercato di sabotare la carriera ai colleghi che si opponevano al "MAN MADE GLOBAL WARMING"... il tutto per favorire i loro PADRONI... quelli della CARBON-TAX i suddetti BANKesters...


... questo NUOVO SCANDALO... lo hanno chiamato parafrasando l'IRAN-GATE ... " WARMING-GATE " Effetto serra Icon_lol Effetto serra Icon_lol Effetto serra Icon_lol


...
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Messaggio Da Ospite il Gio 26 Nov 2009 - 19:18

Grazie, Mauro,

avevo scritto a memoria perche' qui in Albania (nella zona della Raffineria) abbiamo problemi di connessione ad Internet e non avevo potuto verificare tutto.
Avevo avuto notizia della (santa, a questo punto) violazione dei nobili archivi, ma non ne conoscevo l' entita': ca Z pita, che botta !

Speriamo che qualcuno ci ragioni un po' su (sembra che il buon Obama lo stia gia' facendo, visto che non si vuole spingere oltre il 15%, che per me e' comunque una enormita').

A presto.

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Messaggio Da XENA il Gio 26 Nov 2009 - 20:33

Contiamo meno dello 0,1%, in questo processo, ed e' per questo che spendere 100.000 miliardi di Euro da qui al 2050 per togliere 6 gigatonnellate all' anno (meta' delle nostre misere 12) e' una eminente caxxata.
quindi se ho ben capito è un business anche quello .

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Messaggio Da viernes il Ven 27 Nov 2009 - 0:15

Ned ha scritto:Caro Donatello,

la risposta e' implicita nei numeri che ho inserito in un precedente post: le attivita' umane producono 12 gigatonnellate all' anno di CO2, il ciclo vitale delle specie viventi (animali e piante) ne produce 1.500, l' evaporazione degli oceani 12.000.
Contiamo meno dello 0,1%, in questo processo, ed e' per questo che spendere 100.000 miliardi di Euro da qui al 2050 per togliere 6 gigatonnellate all' anno (meta' delle nostre misere 12) e' una eminente caxxata.

grazie Armando e Mauro.

ma c'è un dubbio che mi attanaglia, e cioè: la CO2 emessa dagli esseri viventi e dagli oceani fa parte di un ciclo, il ciclo del carbonio, nel senso che questa viene nuovamente fissata come biomassa attraverso la fotosintesi che realizza questa reazione:

6CO2 + 6H2O → C6H12O6 + 6O2

Questo significa che la CO2 emessa dagli esseri viventi ogni anno non si somma con quella degli anni precedenti, mentre il biossido di
carbonio emesso dalle attività umane non rientrando in nessun ciclo, o, per essere precisi, essendo prodotto da fonti estranee dal ciclo del
carbonio attuale, non fa altro che accumularsi anno dopo anno.
Cosa mi rispondi? ho trascurato qualcosa?

PS: posso chiederti dove hai preso le cifre sulle gigatonnellate prodotte dai processi naturali? grazie
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Messaggio Da Ospite il Ven 27 Nov 2009 - 9:53

Cari Xena e Donatello,

e' vero, il business sulla CO2 e' enorme, e spiace pensare a quanti cervelli vi si dovranno dedicare, sottraendo risorse intellettuali (oltre che economiche) a ricerche piu' utili all' uomo.

Comunque, non e' che i "produttori" di CO2 se ne stiano con le mani in mano: ci pensano, eccome, al suo riutilizzo.

Effetto serra 727784

La CO2 e' una materia prima preziosa ...

Inserisco qui alcuni stralci di articoli, li ho cercati in fretta inserendo in Goooooooooogle il tipo di ricerca che viene fatta, ma il tema e' molto molto ampio ed ampiamente trattato.

1 -

CCS



La tecnologia CCS (Carbon Dioxide Capture and Storage) è un processo totalmente innovativo. Consiste nella separazione di CO2 dagli altri gas delle centrali a carbone, confinata in formazioni geologiche nella cattura e nel trasporto fino ai siti di stoccaggio.

L’anidride carbonica prodotta nelle centrali è quindi confinata in formazioni geologiche, come ad esempio vecchi giacimenti di petrolio e gas e le falde acquifere saline profonde. La grande capacità di immagazzinamento di tali formazioni permette di confinare le emissioni di CO2 per decine se non centinaia di anni.

Da anni Enel è impegnata nella ricerca sulle tecnologie di cattura dell’anidride carbonica, in particolare nello studio di nuovi materiali con cui produrre membrane con selettività più elevate rispetto a quelle attualmente presenti sul mercato.

L’azienda sta sperimentando processi biologici di trasformazione della CO2 in forme stabili e mediante l’analisi di processi che, attraverso l’utilizzo della stessa come reagente, portino alla formazione di materiali di interesse industriale (ad esempio policarbonati e poliuretani).

2 -

I ricercatori della Columbia University sono riusciti a scoprire un uso benefico per il biossido di carbonio per la conversione di materiali organici, come l'erba e la corteccia, in combustibile. I loro risultati dimostrano che, se utilizzata su larga scala, la tecnica potrebbe contribuire a ridurre significativamente le emissioni di carbonio globale, sia per l'uso del biossido di carbonio nella produzione di biocarburanti e per un uso piu' efficiente dell' energia nel processo di produzione. Lo studio appare sul sito web del Journal of Environmental Science & Technology.

3 -

I ricercatori dei Sandia National Laboratories in New Mexico hanno trovato il modo di utilizzare la luce solare per riciclare l'anidride carbonica e per produrre combustibili come il metanolo o benzina.
La luce del sole per Benzina, o S2P, inverte sostanzialmente il processo di combustione, recuperando gli elementi costitutivi di idrocarburi. Possono quindi essere utilizzati per sintetizzare combustibili liquidi come il metanolo o benzina. Ricercatori hanno detto che la tecnologia funziona già e potrebbe contribuire a ridurre le emissioni di gas serra, anche se su vasta scala potrebbe essere richiesto un decennio o più di tempo.
"Si tratta di chiusura del ciclo", ha detto Ellen Stechel, manager di Combustibili Sandia Energia. Questo ci aiuterebbe a gestire e ridurre le emissioni e di metterci in cammino verso un sistema energetico carbonio-neutrale".
L'idea di riciclaggio di biossido di carbonio non è nuova, ma è stata generalmente considerata troppo difficile e costosa per essere sviluppata. Ma con i prezzi del petrolio verso i 100 dollari al barile e le preoccupazioni sul riscaldamento globale, i ricercatori sono sempre più motivati a studiarne il riciclaggio. Los Alamos le energie rinnovabili, per esempio, ha sviluppato un metodo di utilizzo di CO2 per la generazione di elettricità e carburante.
S2P utilizza un reattore solare chiamato Counter-Rotating Ring Receiver Reactor Recuperatore, o CR5, per dividere il biossido di carbonio in monossido di carbonio e ossigeno.
"E 'un motore termico", ha detto Stechel. "Ma invece di fare un lavoro meccanico, funziona chimicamente".
Gli esperimenti di laboratorio hanno dimostrato il funzionamento del processo.

---

Ma ce ne sono tantissimi altri, di studi del genere in corso. Anche le Raffinerie, nel loro piccolo, cercano di riutilizzarsela ...

Riguardo ai dati sulle quantita' di CO2, li ho letti da qualche parte, parecchio tempo fa, ma non ricordo dove Effetto serra Icon_redface ; mi sembra pero' che fossero anche riportati (almeno come ordine di grandezza: 1-100-1000) in un articolo del prof. Battaglia, al link che vi ho inviato ieri.

Ciao.

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Messaggio Da viernes il Lun 30 Nov 2009 - 13:55

armando non arrabbiarti, ma non ho capito se la tua risposta confuta o meno (e se sì in che misura) quanto ti ho scritto sopra... Effetto serra 300797
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Messaggio Da Ospite il Lun 30 Nov 2009 - 15:20

Scusami tu, volevo solo dire che, anche nel caso che la CO2 prodotta dalle attivita' umane non trovasse modo di combinarsi con dell' H2O secondo la reazione che tu hai riportato, c' e' comunque una elevata attenzione, sia scientifica che industriale, a che non venga semplicemente persa nell' atmosfera.

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Messaggio Da Ospite il Ven 22 Gen 2010 - 18:40


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