Manca una guida nella malattia

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Messaggio Da Ospite il Lun 11 Ago 2008 - 21:08

Ciao House, se hai letto i vari 3d sai in che ambasce mi sto dibattendo.
La medicina è materia vasta e complessa ma la direzione che ha preso mi pare un vicolo cieco. Siamo all'iperspecializzazione, alla proliferazione di branche specialistiche che tendono a sapere sempre più cose su argomenti sempre più ristretti tant'è che alla fine troveremo medici che sanno tutto di nulla come gli ingegneri. Per fare un esempio esiste l'elettrauto, il gommista, il carrozziere, il carburatorista, il pompista, il motorista e nessuno sa più come funziona l'automobile. Arriveremo a l'esperto in K mammario della tetta destra che ti maderà da un altro se il problema è a quella sinistra? Esiste un medico che conosca l'essere umano, una specie di supervisore che sia in grado di guidarti e indirizzarti nel labirinto della malattia? Se non c'è è una figura medica che manca e che sarebbe fondamentale.
Nel caso di mia moglie siamo rimbalzati da chirurghi a radioterapisti, da questi a oncologi e poi ancora radioterapisti e poi ancora oncologi, infettivologi, pneumologi, psicologi, rianimatori e infine da riabilitatori. La mano destra non sa quel che fa la sinistra, esami ripetuti da un reparto all'altro, referti riscritti. Tutti dicevano a turno "ora abbiamo questo problema e lo affrontiamo, il resto si vedrà". Il risultato di questo marasma si trova in stato vegetativo in un letto d'ospedale senza nessuna possibilità di rientro con respirazione meccanica e PEG.

Saluti e benvenuto

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Messaggio Da MAURO LORE il Mer 13 Ago 2008 - 2:00

Sauro ha scritto:Ciao House, se hai letto i vari 3d sai in che ambasce mi sto dibattendo.
La medicina è materia vasta e complessa ma la direzione che ha preso mi pare un vicolo cieco. Siamo all'iperspecializzazione, alla proliferazione di branche specialistiche che tendono a sapere sempre più cose su argomenti sempre più ristretti tant'è che alla fine troveremo medici che sanno tutto di nulla come gli ingegneri. Per fare un esempio esiste l'elettrauto, il gommista, il carrozziere, il carburatorista, il pompista, il motorista e nessuno sa più come funziona l'automobile. Arriveremo a l'esperto in K mammario della tetta destra che ti maderà da un altro se il problema è a quella sinistra? Esiste un medico che conosca l'essere umano, una specie di supervisore che sia in grado di guidarti e indirizzarti nel labirinto della malattia? Se non c'è è una figura medica che manca e che sarebbe fondamentale.
Nel caso di mia moglie siamo rimbalzati da chirurghi a radioterapisti, da questi a oncologi e poi ancora radioterapisti e poi ancora oncologi, infettivologi, pneumologi, psicologi, rianimatori e infine da riabilitatori. La mano destra non sa quel che fa la sinistra, esami ripetuti da un reparto all'altro, referti riscritti. Tutti dicevano a turno "ora abbiamo questo problema e lo affrontiamo, il resto si vedrà". Il risultato di questo marasma si trova in stato vegetativo in un letto d'ospedale senza nessuna possibilità di rientro con respirazione meccanica e PEG.

Saluti e benvenuto

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... lo so... SAURO...

... infatti... qualcuno ha ri-tenuto opportuno... Ri-Inventare... la "Med. OLISTICA"...

... (che è stato SEMPRE... il modo di opereare delle Med. TRADIZIONALI... sia Orientali che Occidentali"...


Non si deve mai cercare di curare una parte senza il tutto.
Non bisognerebbe mai cercare di curare il corpo senza l’Anima.
Se vuoi che la testa e il corpo godano buona salute
comincerai sempre con il curare la mente”

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Messaggio Da Ospite il Lun 18 Ago 2008 - 1:59

Un medico olista, ci vorrebbe in ogni reparto invece...

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Messaggio Da Dr. House il Lun 18 Ago 2008 - 18:10

I medici olistici purtroppo non esistono.
Anche la medicina olistica è, per certi versi, pura utopia, almeno per ora.
Non si comprendono ancora i fenomeni osservabili e misurabili, figuriamoci quelli (teorici) riferiti alla bioenergetica.
"Medicina olistica" è un termine un pò vago, che alcuni autoattribuiscono alla loro attività non senza lo scopo di impressionare la potenziale utenza.
Esiste molto poco di dimostrabile in questa branca che branca non è.
C'è qualcuno che afferma una cosa, e chi afferma il contrario di tutto.
Che i medici non prestino spesso molta attenzione agli aspetti psicologici ed umani della malattia sono pienamente d'accordo, ma la soluzione non è certo la medicina olistica, che per ora poggia le sua basi nel buio più totale.

Per quanto riguarda le iperspecializzazioni non ci vedo nulla di male.
Viviamo in un mondo iperspecializzato, e non può che essere così.
Lo scibile aumenta di giorno in giorno, ed al livello attuale di conoscenze è quasi impossibile che una persona sappia tutto di tutto (eccetto i geni).
Maggior specializzazione significa minor approssimazione.
Wink
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Messaggio Da Ospite il Lun 18 Ago 2008 - 19:10

Olismo a parte io intendo una figura medica che ti indichi le varie opportunità di trattamento anche ortodosse se non alternative. Ti fo un esempio, solo dopo ho saputo da fonti mediche che l'intervento su Emanuela poteva essere eseguito con biopsia e gamma knife invece che con la rischiosissima craniotomia, la lesione era inferiore ai 3 cm ed era perfettamente trattabile, oppure, solo con grande ritardo mi hanno detto che in previsione di trattamenti radio/chemio cosi pesanti era opportuno un prelievo di midollo per poi reimpiantarlo e rimetterle un po' in sesto il SI. Perchè queste cose le ho sapute tutte tardi? Perchè nel gioco dell'iperspecialista c'è fare il proprio mestiere senza conoscere altro. Il chirurgo taglia e "solo" tagliando si vince, l'oncologo ti da la chemio perchè "solo" con quella si ottiene qualcosa, il radioterapista ti spruzza di isotopi radiattivi perchè "solo" così il male recede. Nel frattempo ti ammazzano ad alta specializzazione...

Ci vuole una specie di "medico supervisore" che potrebbe essere anche il medico di famiglia opportunamente preparato.

E poi perchè ogni reparto rifa da capo tutta la diagnostica? Nell'era digitale non possono metter su una banca dati di ogni paziente e rifarsi a quella? Si risparmierebbero tanti soldi e si stresserebbe meno il paziente no? Quanto mdc, quanto glucosio radioattivo, quanti X rays? Non fa mica bene tutta quella roba in corpo. All'ospedale di S. Maria Nuova hanno ancora un apparecchio di risonanza analogico che sforna solo lastracce nere e poco leggibili invece che files ad alta definizione che ti puoi portare in giro in una pen drive.

PS. Sono contento che sei tornato, un abbraccio.

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Messaggio Da Dr. House il Lun 18 Ago 2008 - 20:37

Sono d'accordo.
Quello che dici tu è una grave mancanza, comune peraltro in altri campi, sebbene non sempre delicati come quello della salute.
E' una mancanza sia a livello personale, nel senso dell'aggiornamento professionale (molti medici si cristallizzano su quanto hanno studiato e si fermano lì), sia purtroppo, e questo è più grave, nella mancanza di interazione fra i vari specialisti.
Attenzione, non è un limite della medicina, è un limite delle persone che la praticano, in parte deputato al singolo, in parte deputato al sistema.

Il medico "supervisore" non può esistere, perchè dovrebbe essere un medico competente in tutte le branche della medicina, il che è praticamente impossibile.
Gli errori odierni, spesso e volentieri, sono nella mancanza di comunicazione.

Per quanto riguarda le apparecchiature diagnostiche... eh bèh... quello non dipende dai medici... quelle gli danno e con quelle fanno... è un problema politico e gestionale... anzi, se tu fossi dentro ad un ospedale postresti vedere de visu in che condizioni il personale sanitario tutto è costretto a lavorare... con i mezzi che hanno a disposizione a volte fanno miracoli...

Non dimentichiamoci, comunque, che la medicina non è una scienza, bensì un 'arte, e non esistono solo protocolli da applicare pedissequamente, ma esiste la componente umana, il che fa sì che esistano medici più bravi e medici più scarsi.
Se ci limitassimo ad applicare sempre e solo protocolli rigidi ed immodificabili, chiunque potrebbe fare il medico.
Invece sono le qualità individuali che, a volte, fanno la differenza.
Purtroppo non è possibile che esistano solamente medici con le palle cubiche, esistono anche le mezze calzette.
Ora, se una mezza calzetta è un geometra che arreda da schifo una casa, pazienza, ma se si tratta di un medico ci possono essere conseguenze anche gravi.
Ma è una possibilità che non potrà mai essere eliminata del tutto.

Grazie del bentornato Very Happy
Wink
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Messaggio Da MAURO LORE il Lun 18 Ago 2008 - 21:17

Dr. House ha scritto:I.... "Esiste molto poco di dimostrabile in questa branca che branca non è.
C'è qualcuno che afferma una cosa, e chi afferma il contrario di tutto."...
Wink

---------------------

... premetto che NON vogli FARE.. NE' CONTINUARE inutili POLEMICHE...

-------------------------------

... ma qualcuno ha detto :

... hai mai visto l'energia elettrica??!!... allora... perchè PAGHI la bolletta?? ... (quello che è misurabile ed accertabile OGGI... NON lo ERA IERI)...

... qualcun'altro ha detto:

... "Voi credete... PERCHE' Io faccio QUESTE COSE... beati coloro che credereanno... pur NON avendo visto... perchè non sepre sarà offerta la possibilità di vedere..."...

... "quelle COSE che Io faccio... anche Voi lo farete... e anche di più grandi..." ... Wink

---------------------

... se vI fate "una ricerca" sulla "ultima frontiera della Fisica QUANTISTICA"... potrete anche COMINCIARE a capire il "perchè"...

... (vedi "Entanglement" - Matrice Divina - Zero Point - Akasha - Etere - teoria delle stringhe ... etc.) Wink
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Messaggio Da Ospite il Lun 18 Ago 2008 - 23:07

In medicina come nella scienza in generale non sarebbe male una revisione del paradigma galileiano. Chiaro che la MU denigra l'omeopatia, l'olistica ecc, perchè non è sperimentabile. Quello che va bene per me non va bene per te mentre la scienza esige la ripetibilità degli esperimenti nel tempo e nello spazio.
Qualche anno fa la teoria della complessità e scienziati epistemologi come Greg Bateson o Fritjof Capra pareva avessero dato una svolta ma poi è tutto rientrato nei binari dell'ortodossia.
Parlare di fisica quantistica con un medico ma anche con un ingegnere non porta da nessuna parte. Nel corso di laurea non c'è la fisica quantistica, dura da comprendere e la scienza si ostina ad ignorare fenomeni nucleari/quantistici come le comuni galline da pollaio che emettono più calcio di quanto ne assumano. Quando la scienza non capisce qualcosa, il qualcosa non esiste. Ma su questi argomenti, se siete d'accordo, sarebbe meglio aprire un altro 3d in altra sezione del forum per non sfociare in sterili polemiche. (G. Bateson, antropologo, biologo, epistemologo, psichiatra ecc, è quel genio che ha scoperto il "doppio vincolo" causa della schizofrenia)

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Messaggio Da Dr. House il Mar 19 Ago 2008 - 14:32

Sono d'accordo in parte su quello che dici.
Il paradigma galileiano è valido tuttora e lo sarà sempre.
La ripetitibilità di un fenomeno, a parità di condizioni, esisterà sempre.
Il problema applicativo è che se non si conoscono limiti e possibilità di nuove teorie, almeno in campo medico, la soluzione non può che essere data a casaccio.
Ergo, se io non conosco il funzionamento della bionergetica (e nessuno lo conosce), non potrò comprendere il perchè di una determinata alterazione di certuni parametri, e di conseguenza non potrò trovare una soluzione al problema.
Nuove frontiere non significa buttare ciò che ha dimostrato di funzionare comunque (altrimenti non scriveresti al pc, non guideresti l'auto, non guarderesti la tv, etc.).
Mutatis mutandis...

Per quanto riguarda la rigidità della scienza, che se qualcosa non è misurabile allora non esiste, sono invece d'accordissimo con te, è una cosa su cui mi sono scontrato spesso con i prof all'Uni ed anche con alcuni colleghi.
E' una visione molto riduttiva della scienza e che onestamente non credevo di trovare in certi ambienti dove, di regola, il dubbio e la curiosità dovrebbero essere il primum movens.
Ciò non significa, comunque, che "l'alternativo" funzioni.
Wink
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Messaggio Da Ospite il Mar 19 Ago 2008 - 15:37

Dr. House ha scritto:
Il medico "supervisore" non può esistere, perchè dovrebbe essere un medico competente in tutte le branche della medicina, il che è praticamente impossibile.
Gli errori odierni, spesso e volentieri, sono nella mancanza di comunicazione.

Non dovrebbe essere un metaesperto, non dovrebbe riassumere in se tutte le competenze e le conoscenze dei vari specialisti, è oggettivamente impossibile, ma un medico che conosca bene i percorsi terapeutici possibili e che faccia da coordinatore, da trait d'union fra i vari reparti specializzati non lo vedo così campato in aria. Magari sarebbe a sua volta un altro specialista, la sua formazione richiederebbe un corso di laurea dedicato ma se ci fosse sarebbe un aiuto formidabile al paziente e alla famiglia. Anche nell'ambito della medicina ortodossa c'è sempre più di un percorso.
Forse basterebbe, come dici tu, una migliore comunicazione tra i vari specialisti. Comunicazione e collaborazione direi. Invece i primari sono molto gelosi del proprio orticello e tutto si risolve in una letterina scritta di pugno indirizzata a questo o quel collega quando avviene la dimissione.
Io mi arrabbio quando, come è capitato a me, mi trovo davanti un medico che mi ragiona pedissequamente di protocolli e loro applicazione. Se per curare la gente bastasse applicare i protocolli i medici non sarebbero necessari, gli infermieri sarebbero più che sufficienti.
A me qualcuno doveva dire che il gamma knife è una possibilità concreta per evitare la craniotomia, io avrei portato di corsa mia moglie a Milano al S. Raffaele. Invece l'unico momento attivo del paziente è quando gli fanno firmare il consenso informato, di cui non rilasciano copia, almeno a Careggi RT, pieno di paroloni e frasi terrificanti con il quale i medici mettono il loro sedere al coperto, "sei morto ma te l'avevo detto". No, così non va.

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Messaggio Da minerva il Mer 20 Ago 2008 - 12:06

Non solo al Careggi, ovunque ti fanno firmare e non ti danno copia, poi inizia lo studio su cavia consenziente.
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Messaggio Da Dr. House il Gio 21 Ago 2008 - 19:00

Capisco le vostre emozioni, ma le cose non stanno proprio così.
E ve lo dice uno che purtroppo vive in prima persona "quel" problema.
Wink
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Messaggio Da MAURO LORE il Gio 21 Ago 2008 - 21:27

" Forse basterebbe, come dici tu, una migliore comunicazione tra i vari specialisti. Comunicazione e collaborazione direi. Invece i primari sono molto gelosi del proprio orticello e tutto si risolve in una letterina scritta di pugno indirizzata a questo o quel collega quando avviene la dimissione.
Io mi arrabbio quando, come è capitato a me, mi trovo davanti un medico che mi ragiona pedissequamente di protocolli e loro applicazione. Se per curare la gente bastasse applicare i protocolli i medici non sarebbero necessari, gli infermieri sarebbero più che sufficienti.
A me qualcuno doveva dire che il gamma knife è una possibilità concreta per evitare la craniotomia, io avrei portato di corsa mia moglie a Milano al S. Raffaele. Invece l'unico momento attivo del paziente è quando gli fanno firmare il consenso informato, di cui non rilasciano copia, almeno a Careggi RT, pieno di paroloni e frasi terrificanti con il quale i medici mettono il loro sedere al coperto, "sei morto ma te l'avevo detto". No, così non va. "


---------------------------------

... quando sento parlare.. dei "famosi" ... "protocolli"...

... allora... mi viene PROPRIO da RIDERE... (per NON piangere...)...

....... dato che c'è di mezzo c'è la salute/vita di PERSONE....

......................

... a questo punto... mandimo a casa TUTTI i "MD Medical Doctors"... prendiamo un bel "DATA BASE"... lo mettiamo in un computer...

.... di sicuro... GUADAGNEREMO almeno 3 cose...

1)° ... sul "DATA BASE"... troviamo TUTTI i possibili "protocolli"... non SOLO quelli che quel dato dottore ha studiato "all'epoca".. o quelli di cui eventualmente si "è informato/aggiornato"...

2)° ... a parità di "servizio"... RISPARMIEREMO un SACCO di SOLDI...

3)° ... la "macchina"... sicuramente NON crea danni "Iatogeni"... essendo "distaccata" nel comunicare il "referto"... almeno siamo sicuri che non trasmetterà CARICHI EMOTIVI NEGATIVI... al "paziente"...

-------

... in alternativa... ci sono le... "scimmie ammaestrate"... (pare che siano Moolto più "sensibili")... Laughing Wink
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Messaggio Da minerva il Gio 21 Ago 2008 - 21:47

Mauro! pollice alto
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Messaggio Da Ospite il Ven 22 Ago 2008 - 10:48

minerva ha scritto:Non solo al Careggi, ovunque ti fanno firmare e non ti danno copia, poi inizia lo studio su cavia consenziente.

Dr. House ha scritto:Capisco le vostre emozioni, ma le cose non stanno proprio così.
E ve lo dice uno che purtroppo vive in prima persona "quel" problema.


Perchè Dr. House non stanno così le cose ? Mi sembra vero che se non ne richiedi copia, la tendenza sia quella di non consegnarla al paziente.

Dici che il consenso informato visto "dall'altra parte della scrivania" sia giusto e questo lo posso anche capire , ma è rivolto a quelli che stanno da questa parte .... è rivolto alla loro vita e la maggior parte di noi lo firma senza rendersene conto di cosa stia sottoscrivendo, lo fa inconsapevolmente come fosse davvero una noiosa pratica burocratica da togliersi di mezzo più rapidamente possibile ... magari accompagnata (da una parte o dall'altra) da frasette di sdramattizzazione .

"Consenso informato inconsapevole" ... dovrebbero chiamarlo !

Almeno leggiamolo ... forse qualche pensierino ci affiorerebbe !

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Messaggio Da mara il Ven 22 Ago 2008 - 11:48

io l'ho letto prima dell'intervento,non c'erano scritte belle cose.......ma che dovevo fare?Non firmarlo?Se non dai il consenso non ti curano.......mi sembra normale!


Ultima modifica di mara il Ven 22 Ago 2008 - 14:05, modificato 1 volta

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Messaggio Da minerva il Ven 22 Ago 2008 - 14:02

Infatti! Puoi pure leggerlo ma se non firmi non ti curano!
Consenso informativo coatto dovrebberlo chiamarlo.
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Messaggio Da Dr. House il Ven 22 Ago 2008 - 17:05

Come in tutte le cose, bisogna essere un pò informati.
E' ovvio che se non firmi il consenso non ti curino, che c'è di strano???
Così vuole la legge, e non è del tutto sbagliato.
Prima ti operavano senza dirti nulla nemmeno se lo chiedevi in ginocchio quasi, e facevano tutto quello che gli pareva senza rispettare minimamente le tue idee o intenzioni, e la gente giustamente si lamentava.
Adesso c'è la possibilità di decidere se sottostare ad un certo trattamento terapeutico o meno e la gente si lamenta lo stesso.
Insomma, che dobbiamo fare??
Se ti va ti fai curare, se non ti va non firmi il consenso e tutti pari.

Sulla mancanza di informazioni fornite dai medici anche qui bisogna vedere chi trovi.
C'è chi ti spiega tutto per filo e per segno, e chi non ti dice nulla.
E' un diritto del paziente CHIEDERE, e i medici sono TENUTI a rispondere in modo chiaro ed esauriente.
Se non rispondono, se si sfavano o s'incazzano è un problema loro, perchè è nel diritto del malato sapere tutto quello che riguarda la sua malattia e loro devono OBBLIGATORIAMENTE fornire tutte le info del caso.
Se uno non chiede, in parte sono affari suoi.
Prima di firmare si deve sempre leggere, e molti invece firmano senza leggere, salvo lamentarsi dopo e piangere lacrime di coccodirllo.
Siccome quando c'è da firmare un contratto per l'acquisto di una macchina o di un Tv LCD tutti chiedono anche il nome dei figli del produttore e leggono bene le clausole del contratto (perchè pagano), sarebbe auspicabile che facessero lo stesso quando si tratta della loro salute.

CHIEDERE SEMPRE, I MEDICI DEVONO RISPONDERE, SE NON RISPONDONO SI DENUNCIA IL FATTO.

In realtà ho visto di persona che il vero problema è che non sempre i medici ci dicono quello che a noi piacerebbe sentirci dire.
E, molto spesso, è proprio questo quello che non va Sad Crying or Very sad
Wink
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Messaggio Da Ospite il Ven 22 Ago 2008 - 17:41

MA perchè rifiutano di darti una copia? Che modo sarebbe, firmo una sorta di contratto e non me lo rilasciano?
Chiaro che va letto ma cosa ci capisce un profano in quel gergo tecnico?
Io sono persuaso che il consenso informato è solo il paraculo dei medici e nulla di più, una specie di scarico di responsabilità che invece il medico si dovrebbe assumere interamente. Al paziente non serve, anzi, lo spaventa e lo mette davanti a uno psico conflitto insanabile che lo deprime ancora di più. Che mi frega sapere i rischi che corro? La valutazione tra costi e benefici non la sa fare il paziente ma la sa fare il medico, la deve fare e se ne deve assumere tutte le conseguenze. Troppo comodo agire sulla pelle degli altri senza rischiare nulla, potrei fare il medico anch'io facendo firmare ai miei pazienti una carta dove li metto al corrente che non sono medico. Furbi si...

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Messaggio Da Dr. House il Ven 22 Ago 2008 - 17:57

Non è così Sauro, credimi.

A parte che avere una copia del consenso non credo sia così difficile, basta chiederla, non vedo perchè non dovrebbero dartela.
Ma anche una volta in suo possesso che te ne fai?
Sono tutti stampati standard, cambia solo il nome del paziente ed il trattamento che si riceve, cui prodest averne una copia?

Il consenso informato è stato introdotto da una legge comunitaria per tutelare il diritto delle persone a decidere per loro stessi se accettare una cura o no, nessun "salvaculo" per i medici.
Questa è la libertà di cura.
La libertà di cura non è lasciare campo libero al primo ciarlatano di turno che senza nessuna preparazione rivendica il diritto della persona di scegliere cure inefficaci quanto inesistenti.
Quella è solo libertà di truffare.

Ti ripeto, una volta quando entravi in ospedale eri completamente nelle mani dei medici e potevano fare di te quello che volevano senza dirti nè A nè B.
La gente si lamentava, e si lamentava anche del fatto di non essere messa al corrente dei possibili rischi di una certa cura(di cui spesso si rendevano conto dopo aver subìto il trattamento se sopravvivevano).
Ora che (se uno chiede) ti viene spiegato tutto quello a cui potenzialmente puoi andare incontro non sta bene lo stesso?
Insomma, un pò di coerenza non guasterebbe, ma cosa si vuole?
Te lo dico io cosa (tutti) vorrebbero.
Tutti vorrebbero che il medico gli dicesse "signore/a, lei è sanissimo/a come un pesce, è tutto ok e non morirà mai".
Questo è ciò che tutti vorrebbero sentirsi dire.
Wink
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Messaggio Da GRINGO il Ven 22 Ago 2008 - 18:16

Dr. House ha scritto:Non è così Sauro, credimi.

A parte che avere una copia del consenso non credo sia così difficile, basta chiederla, non vedo perchè non dovrebbero dartela.
Ma anche una volta in suo possesso che te ne fai?
Sono tutti stampati standard, cambia solo il nome del paziente ed il trattamento che si riceve, cui prodest averne una copia?

Il consenso informato è stato introdotto da una legge comunitaria per tutelare il diritto delle persone a decidere per loro stessi se accettare una cura o no, nessun "salvaculo" per i medici.
Questa è la libertà di cura.
La libertà di cura non è lasciare campo libero al primo ciarlatano di turno che senza nessuna preparazione rivendica il diritto della persona di scegliere cure inefficaci quanto inesistenti.
Quella è solo libertà di truffare.

Ti ripeto, una volta quando entravi in ospedale eri completamente nelle mani dei medici e potevano fare di te quello che volevano senza dirti nè A nè B.
La gente si lamentava, e si lamentava anche del fatto di non essere messa al corrente dei possibili rischi di una certa cura(di cui spesso si rendevano conto dopo aver subìto il trattamento se sopravvivevano).
Ora che (se uno chiede) ti viene spiegato tutto quello a cui potenzialmente puoi andare incontro non sta bene lo stesso?
Insomma, un pò di coerenza non guasterebbe, ma cosa si vuole?
Te lo dico io cosa (tutti) vorrebbero.
Tutti vorrebbero che il medico gli dicesse "signore/a, lei è sanissimo/a come un pesce, è tutto ok e non morirà mai".
Questo è ciò che tutti vorrebbero sentirsi dire.
Wink

in effetti "non giova" a nessuno, avere una copia del consenso informato, e tanto meno può "eventualmente" diventare "paraculo" per un medico che SBAGLIA. La legge li persegue anche se il paziente firma 1000 carte...

SIAMO NOI che dobbiamo far capire ai medici ( tutti ) che i loro studi e le loro convinzioni, possono non rientrare nei nostri bisogni....

e non dobbiamo sottostare alle sentenze che ormai sono all'ordine del giorno da parte dei medici ( almeno gli oncologi ).... è molto più semplice per loro dire: SIGNORE/A CHE COLPA NE HO IO SE LEI HA UN CANCRO INCURABILE...COME DIRE... SON AZZI TUOI, ....

difficile sentir dire dall'oncologo: signore/a, la situazione è complicata anche più del previsto ma faremo in modo e maniera di risolverla al meglio.... Wink certo, magari potrebbe sembrare una bugia, nella pratica, ma l'approccio del malato alla cura/e sarebbe diverso....

cosa curano se sanno che di cura non si tratta....??

Non permettete che vi trattino come numeri .... loro sono pessimisti perchè sanno passo passo quello che accadrà ed è proprio quello che voi non dovete, noi non dobbiamo permettere.... far si che accada quello che loro hanno ormai statisticamente accertato.... pollice basso

non facile da dirsi figuriamoci a farsi... ma fortunatamente qualcosa di diverso da tentare c'è, esiste, e noi è li che dobbiamo fare la differenza, nella loro indifferenza, nella speranza che qualcosa di migliore possa accadere.... pollice alto

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Messaggio Da Ospite il Ven 22 Ago 2008 - 19:25

Mi scappa da ridere a parlare di "consensi informati", Laughing scusatemi ma non mi sembrano proprio una cosa seria.
A mia moglie, prima della radioterapia, presentarono un modulo prestampato (come se i pazienti fossero prodotti industriali tutti uguali) dove tra l'altro si leggeva "...e di essere stata informata in merito alle terapie alternative..." al che obiettai che allora esistono terapie alternative, chiedendo quali e contestando alla dottoressa che poco prima ci aveva mentito negando l'esistenza di altre strade terapeutiche. Ma la dott. ribadì ringhiando che non esistono alternative. E allora perchè ce lo scrivono dico io? Proprio in virtù di questa discordanza fra scritto e parlato chiesi copia del modulo firmato che mi fu scortesemente rifiutata. Al massimo mi davano un modulo in bianco per promemoria.
In nessuna riga del consenso si diceva che mia moglie sarebbe andata incontro alla possibile (ora certa) distruzione del sistema immunitario, perchè se c'era scritto col cavolo che l'avrei lasciata spruzzare di radiazioni ionizzanti da quegli spacciatori di radioisotopi. Si parlava di possibile alopecia anche irreversibile, stanchezza, anemia, pancitopenia, altre patologie iatrogene, effetti avversi vari ma non di infezioni, trombosi, sepsi e coma. Non si parlava di interazione e somma degli effetti avversi della radio con gli effetti avversi dei chemioterapici e conseguente devastazione del midollo. E qui si torna al bisogno di una guida che se ci fosse stata poteva meglio informarci. Il radioterapista non sa niente della chemioterapia e viceversa perchè sono reparti o addirittura ospedali diversi. Tutti orticelli separati.
Il resto lo sapete.

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Messaggio Da Ospite il Ven 22 Ago 2008 - 19:46

Applicano semplicemente i protocolli burocratici ... automaticamente ...senza sapere esattamente perchè restando spiazzati quando qualcuno si comporta diversamente come hai fatto tu Sauro .

Non so e non credo esista una Legge che vieti la consegna di questo "foglietto" ma se così non fosse ... bisogna parlare, scrivere alle direzioni sanitarie , denunciare i fatti .

Io ho iniziato a farlo e quando lo si fa , qualcosa di più lo si riesce ad ottenere, se non altro, almeno come soddisfazione personale

Non abbassiamo sempre la testa , in balia del senso di soggezione verso l'uomo innanzi a noi che indossa il camice bianco ... è un'uomo come noi ... ha molti più doveri lui verso di noi .

Chiediamo anche 100 volte se è il caso , devono ascoltarci e risponderci, arrviamo a fondo alle questioni , non lasciamole andare con senso di rassegnazione : "ma si tanto è così ... cosa posso farci ?" .... Non deve esistere questo atteggiamento .

Del resto la più parte di loro, sono nostri dipendenti , pagati da noi !

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Messaggio Da Dr. House il Ven 22 Ago 2008 - 20:09

Appunto, è un diritto inalienabile ed innegabile CHIEDERE E PRETENDERE di essere informati su tutto.
Se il medico si rifiuta o non è esaustivo o quello che volete, sapete come fare.
Certo è che non possono fare a tutti un corso accelerato di medicina e chirurgia, spiegando nel dettaglio cose che comunque ad un profano non direbbero nulla.
Ma si deve esigere quello che è nostro diritto.
Se uno si rassegna e non chiede nulla, il problema è suo.
E, ripeto per l'ennesima volta, quando la diagnosi non ci piace, quasi sempre pretendiamo risposte che i medici stessi non possono darci.
Ovvero le certezze.
Wink
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Messaggio Da GRINGO il Ven 22 Ago 2008 - 20:58

Dr. House ha scritto:
E, ripeto per l'ennesima volta, quando la diagnosi non ci piace, quasi sempre pretendiamo risposte che i medici stessi non possono darci.
Ovvero le certezze.
Wink

noi tutti, PRETENDIAMO, cure valide, non risposte piacevoli. Se un'individuo sta male o è malato quasi certamente la diagnosi non sarà piacevole Wink, quindi parliamo dell'ovvio...

Le certezze noi non le abbiamo e a quanto pare neanche i medici che tanto hanno studiato però allora mi chiedo:

niente certezze, niente diagnosi piacevole, cure non risolutive ( in casi oncologici, nella maggior parte dei casi...) ma allora????

secondo te non c'è via d'uscita????

io continuo a dire la mia..... Very Happy la soluzione c'è, non la conosciamo o ci siamo vicini, chissà.... ma c'è! non ci viene proposta comodamente??!!??? allora vorrà dire che faticheremo, ma la troveremo....e quando si troverà per tutti sarà dura mandar giù i milioni di morti!!!! sarà molto dura.....

con un referendum noi tutti, dovremo mandare a casa tutti i medici, silenti e che in coscienza non hanno dato modo alla scienza di andare oltre... perchè se la scienza non va oltre, non è scienza.... Manca una guida nella malattia 990274

dr. house, senza polemica.... Wink

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Messaggio Da Ospite il Ven 22 Ago 2008 - 21:30

Dr. House ha scritto:...Se uno si rassegna e non chiede nulla, il problema è suo.
E, ripeto per l'ennesima volta, quando la diagnosi non ci piace, quasi sempre pretendiamo risposte che i medici stessi non possono darci.
Ovvero le certezze.
Wink

E no Greg, non sono d'accordo per nulla. E' un problema personale se uno è ignorante in materia e non è in grado di porre le domande giuste e/o di non capire le eventuali risposte? Ci si deve laureare in medicina prima di ammalarsi? Non credo proprio.

Deve essere il medico a lavorare per il bene del paziente invece, e la recente cronaca giudiziaria lo conferma, il medico (non tutti chiaro ma comunque troppi e così marci che guastano il gruppo) facilmente si interessa più al farmaco, alla sua somministrazione e magari a qualche congressino alle Maldive con soggiorno pagato in hotel a 5 stelle, oppure a quanto gli viene in tasca se ti strappa un rene intero piuttosto che curarti una nefrite, che alla Salute del malato. C'è o non c'è differenza tra curare e guarire? Big Pharma e la MU curano e basta. Guarire è un'altra cosa.

Sti caxxi di protocolli, originati proprio dallo stupido paradigma galileiano, sono semplicemente assurdi. Si prende un campione di disgraziati con malattie simili (simili non uguali perchè ognuno ha la sua di malattie), si somministra loro un farmaco, un placebo o nulla e si stanno a vedere gli effetti. Dopo X mesi Y morti pari al tot percento nel gruppo uno, tanti nel gruppo due, altri ecc. per cui il protocollo va bene così, si pubblica e si applica in tutto il pianeta. Bello non c'è che dire. Esseri umani trattati come orologi inceppati.
Ci si dimentica così l'originalità e l'unicità dell'individuo con le sue peculiarità, trattando ogni malato appunto come un prodotto industriale fatto in serie, alla stregua di un televisore con la garanzia scaduta.

Voi medici dovreste ribellarvi alla schiavitù in cui vi hanno ridotto, dovreste svincolarvi e smettere di essere ostaggio di Big Pharma e delle royalty che incassa sulla vendita di prodotti velenosi spacciati per rimedi miracolosi. Riprendetevi la medicina.

Non ho sentito parlare nessuno delle possibili cause del cancro, solo di terapie, anzi, trattamenti, anche alternativi, mirati a distruggere il sintomo che è la neoplasia ma non a sradicare la malattia. Quando hai il raffreddore puoi soffiarti il naso quanto ti pare, esce tanto muco ma il raffreddore resta e se ne va quando ha finito. Questo è ciò che fanno col cancro, ci soffiano il naso e la malattia resta; nel frattempo ci fanno a pezzi coi loro veleni e i loro coltelli. Se hai fortuna sopravvivi altrimenti ti resta come ultima prospettiva un bel vestito in legno di noce.

Sono occorsi 40 anni di ricerche per accorgersi finalmente che sono stem cell danneggiate a produrre l'adenocarcinoma al colon o il glioma oppure il carcinoma al seno, quando 40 anni fa il mio vecchio e austero medico di famiglia sosteneva che il cancro era una malattia del sistema di riparazione e cicatrizzazione (guarda caso la principale sindrome paraneoplastica è la trombosi periferica, con formazione di coaguli di sangue dove non sono necessari). La strada delle staminali malate è quella giusta? Per me si.

Forse sono stato un po' duro e me ne scuso ma questa storia, questa assurda medicina non mi va proprio giù. resa

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Messaggio Da mara il Ven 22 Ago 2008 - 23:36

invio baci
Non sei stato duro......hai messo passione alle tue opinioni,che condivido!

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Messaggio Da Ospite il Sab 23 Ago 2008 - 10:24

Anche io condivido in pieno ciò che hai scritto Sauro !

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Messaggio Da Dr. House il Sab 23 Ago 2008 - 12:07

Sauro ha scritto:E no Greg, non sono d'accordo per nulla. E' un problema personale se uno è ignorante in materia e non è in grado di porre le domande giuste e/o di non capire le eventuali risposte? Ci si deve laureare in medicina prima di ammalarsi? Non credo proprio.
Certo che no, ma appunto, se non si hanno competenze specifiche, la medicina è un campo un pò difficile da masticare.
Del resto, se non hai domande tu paziente, io che ci posso fare?
E se tu non poni domande posso anche pensare che a te basti quello che ti è stato detto.
E se non ti è stato detto a sufficienza, chiedi.
Anzi, nel consenso informato c'è proprio scritto che si ha il diritto in qualunque momento di chiedere ragguagli, notizie ed info di qualunque genere sulla malattia, perchè giustamente tante domande possono venire alla mente via via che uno vive la malattia e la relativa terapia.
Se uno non sfrutta questa possibilità, ripeto, è un problema suo.

Deve essere il medico a lavorare per il bene del paziente invece, e la recente cronaca giudiziaria lo conferma, il medico (non tutti chiaro ma comunque troppi e così marci che guastano il gruppo) facilmente si interessa più al farmaco, alla sua somministrazione e magari a qualche congressino alle Maldive con soggiorno pagato in hotel a 5 stelle, oppure a quanto gli viene in tasca se ti strappa un rene intero piuttosto che curarti una nefrite, che alla Salute del malato. C'è o non c'è differenza tra curare e guarire? Big Pharma e la MU curano e basta. Guarire è un'altra cosa.
Non voglio entrare nel merito delle solite castronerie di Big Pharma e delle idiozie a questa collegate.
Se un medico sbaglia si denuncia il fatto, punto e basta.
Il resto non mi/ci riguarda.
Se vanno alle Maldive buon per loro, lo farei anche io se mi offrissero questa possibilità (a dire il vero io ne ho conosciuti molto pochi di medici che sono andati alle Maldive pagati dalle aziende farmaceutiche, molto è disfattismo, terrorismo e disinformazione, incubi dei complottisti ad ogni costo).

Sti caxxi di protocolli, originati proprio dallo stupido paradigma galileiano, sono semplicemente assurdi. Si prende un campione di disgraziati con malattie simili (simili non uguali perchè ognuno ha la sua di malattie), si somministra loro un farmaco, un placebo o nulla e si stanno a vedere gli effetti. Dopo X mesi Y morti pari al tot percento nel gruppo uno, tanti nel gruppo due, altri ecc. per cui il protocollo va bene così, si pubblica e si applica in tutto il pianeta. Bello non c'è che dire. Esseri umani trattati come orologi inceppati.
Ci si dimentica così l'originalità e l'unicità dell'individuo con le sue peculiarità, trattando ogni malato appunto come un prodotto industriale fatto in serie, alla stregua di un televisore con la garanzia scaduta.
Tu conosci un metodo razionale mgliore di quello applicato attualmente???

Voi medici dovreste ribellarvi alla schiavitù in cui vi hanno ridotto, dovreste svincolarvi e smettere di essere ostaggio di Big Pharma e delle royalty che incassa sulla vendita di prodotti velenosi spacciati per rimedi miracolosi. Riprendetevi la medicina.
Io non sono medico (purtroppo), e quello che dici è offensivo per chi nella medicina crede e ci mette la faccia ed il culo.
Se non vuoi curarti secondo i canoni ufficiali della medicina sei libero di non farlo e di rivolgerti a chi propone i rimedi della nonna, che però guarda caso sono stati sostituiti da prodotti più efficaci tanto che l'aspettativa di vita nei paesi occidentali dai tempi dei rimedi della nonna ad oggi è aumentata anche del 100%.
E di certo non è merito della vitamina c o delle vitamine in generale.

Non ho sentito parlare nessuno delle possibili cause del cancro, solo di terapie, anzi, trattamenti, anche alternativi,...
Qui stai sbarellando di brutto.
Se tu non senti parlare delle cause del cancro è perchè sei disinformato.
Negli ambienti scientifici non si parla d'altro.
Il problema è che non si è non si è ancora riusciti ad identificare sia tutte le cause dirette o indirette, e motli meccanismi di cancerogenesi.
Se la strada è lunga ed irta di difficoltà è forse colpa dei ricercatori?
Vorresti che ci andassero i ciarlatani con la terza media a studiare le cause del cancro?
Perchè invece non t'incazzi con lo Stato che non dà fondi alla ricerca???
Lo sai che in Bangladesh fanno più ricerca che in Italia?
Ma forse è più semplice immaginare gomblotti interstellari e sparare a zero sui ricercatori che non lottare perchè questi siano messi in condizione di operare al meglio delle loro possibilità, no???

mirati a distruggere il sintomo che è la neoplasia ma non a sradicare la malattia.
Perchè tu forse sei in grado di affermare che il cancro non sia la malattia ma solo il sintomo di una malattia???
E su quali basi????
Hai le prove di quanto affermi, o l'hai sentito dire dai soliti noti????
Dimmi che la cosa mi interessa, non scherzo.


Quando hai il raffreddore puoi soffiarti il naso quanto ti pare, esce tanto muco ma il raffreddore resta e se ne va quando ha finito. Questo è ciò che fanno col cancro, ci soffiano il naso e la malattia resta; nel frattempo ci fanno a pezzi coi loro veleni e i loro coltelli. Se hai fortuna sopravvivi altrimenti ti resta come ultima prospettiva un bel vestito in legno di noce.
Ti ripeto, se la medicina ha dei limiti non è colpa dei medici, e tu sei libero di non sottostare alle cure quanto ti pare e piace e di rivolgerti ai peracottari quanto vuoi.

Sono occorsi 40 anni di ricerche per accorgersi finalmente che sono stem cell danneggiate a produrre l'adenocarcinoma al colon o il glioma oppure il carcinoma al seno, quando 40 anni fa il mio vecchio e austero medico di famiglia sosteneva che il cancro era una malattia del sistema di riparazione e cicatrizzazione (guarda caso la principale sindrome paraneoplastica è la trombosi periferica, con formazione di coaguli di sangue dove non sono necessari). La strada delle staminali malate è quella giusta? Per me si.
Hai visto che se si fa ricerca i risultati si ottengono???
La Scienza con la "S" maiuscola si autocorregge continuamente e non vive di certezze e di dogmi (tanto falsi quanto truffaldini) con cui certi caproni intortano la testa delle persone in difficoltà.

Forse sono stato un po' duro e me ne scuso ma questa storia, questa assurda medicina non mi va proprio giù. resa
Ripeto, libero di non soggiacere alle cure ufficiali, è un tuo diritto.

E, ancora una volta, da quello che dici continua a trasparire il concetto che ho espresso già più volte: quello che non ci piace è sentirci dire che le cose non vanno come avremmo sperato.
Questa è la colpa maggiore della medicina.
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Messaggio Da GRINGO il Sab 23 Ago 2008 - 12:38

GRINGO ha scritto:
Dr. House ha scritto:
E, ripeto per l'ennesima volta, quando la diagnosi non ci piace, quasi sempre pretendiamo risposte che i medici stessi non possono darci.
Ovvero le certezze.
Wink

noi tutti, PRETENDIAMO, cure valide, non risposte piacevoli. Se un'individuo sta male o è malato quasi certamente la diagnosi non sarà piacevole Wink, quindi parliamo dell'ovvio...

Le certezze noi non le abbiamo e a quanto pare neanche i medici che tanto hanno studiato però allora mi chiedo:

niente certezze, niente diagnosi piacevole, cure non risolutive ( in casi oncologici, nella maggior parte dei casi...) ma allora????

secondo te non c'è via d'uscita????

io continuo a dire la mia..... Very Happy la soluzione c'è, non la conosciamo o ci siamo vicini, chissà.... ma c'è! non ci viene proposta comodamente??!!??? allora vorrà dire che faticheremo, ma la troveremo....e quando si troverà per tutti sarà dura mandar giù i milioni di morti!!!! sarà molto dura.....

con un referendum noi tutti, dovremo mandare a casa tutti i medici, silenti e che in coscienza non hanno dato modo alla scienza di andare oltre... perchè se la scienza non va oltre, non è scienza.... Manca una guida nella malattia 990274

dr. house, senza polemica.... Wink

UP. Wink

questo è più che sufficiente per rispondere alle "toppe" messe alle esternazioni di Sauro..... Wink senza polemica... Wink

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Messaggio Da Dr. House il Sab 23 Ago 2008 - 12:48

L'importante è che tu ne sia convinto... e tutti pari... Very Happy Very Happy Very Happy
Wink
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Messaggio Da GRINGO il Sab 23 Ago 2008 - 12:51

Dr. House ha scritto:L'importante è che tu ne sia convinto... e tutti pari... Very Happy Very Happy Very Happy
Wink

ecco.... Very Happy questa è risposta saggia e democratica..... Wink

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Messaggio Da mara il Sab 23 Ago 2008 - 14:00



Certo che no, ma appunto, se non si hanno competenze specifiche, la medicina è un campo un pò difficile da masticare.
Del resto, se non hai domande tu paziente, io che ci posso fare?
E se tu non poni domande posso anche pensare che a te basti quello che ti è stato detto.
E se non ti è stato detto a sufficienza, chiedi.
Anzi, nel consenso informato c'è proprio scritto che si ha il diritto in qualunque momento di chiedere ragguagli, notizie ed info di qualunque genere sulla malattia, perchè giustamente tante domande possono venire alla mente via via che uno vive la malattia e la relativa terapia.
Se uno non sfrutta questa possibilità, ripeto, è un problema suo.

Caro House,non tutti sono in grado di fare domende ai dottori........e non tutti i dottori hanno voglia di rispondere alle domande.
Io ho avuto pacchie esperienze in merito........,ho chiesto al mio oncologo se potevo prendere o fare qualcosa tra un tumore e l'altro,sai che mi ha risposto?" VAI AL CINEMA!"......e io "UN PO DI VITAMINE,NO?"......non mi ha cagato di striscio.
Naturalmente tu troverai giusto il suo comportamento.....io no!
Questo è solo un esempio.......anche perche non ho voglia di raccontare l'esperienza vissuta col luminare di monza...... affraid

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Messaggio Da Dr. House il Sab 23 Ago 2008 - 14:22

Vedi, il problema non è ritenere giusto o meno il comportamento di quel luminare.
Se non ti stavano bene le sue risposte, avevi tutto il diritto di pretendere info chiare ed esaurienti, oltre che di incazzarti per il modo (scortese?) con cui ti aveva risposto.
Se lui è un idiota non per questo la medicina è sbagliata.
Una pistola di per sè non è nulla, non è nè buona nè cattiva, è l'uso che se ne fa che la rende tale, in un senso o nell'altro.

A volte frasi come "vai al cinema" possono essere frasi sdrammatizzanti (insomma volete vedere musi scuri e lunghi fino a terra o no???), ma è chiaro che non essendo stato io presente al colloquio non posso esprimere alcun giudizio (notare le legittima suspicione con la quale ho scritto la prima affermazione).
Se non ti ha considerato per quello che riguarda la domanda sulle vitamine, vale quanto sopra... chiedere, chiedere e chiedere, pretendere risposte esaurienti.
Forse quel medico non crede nel potere di tali sostanze, avresti dovuto fartelo dire.
Se non siamo noi a domandare, non aspettiamoci che lo facciano loro.
E certo non ti verranno mai a dire "imbottisciti di vitamine", poichè per ora non vi è alcuna dimostrazione valida e pratica che il loro uso possa essere di una qualche utilità in certe patologie.
La medicina non si improvvisa e non può basarsi su supposizioni o teorie campate in aria.
Quando (se mai accadrà) si dimostrerà l'utilità di nuove soluzioni terapeutiche e la loro efficacia superiore ai trattamenti fino ad allora in uso, questi sostituiranno ciò che non va più.
Altrimenti, se non si deve applicare quello che ha dmostrato di avere una validità (per la quale decisione si studiano anni ed anni, notte e giorno), che senso ha rivolgersi ai medici???... ci sono tante Wanne Marchi in Italia ed all'estero che c'è solo l'imbarazzo della scelta.

La medicina si basa su quello che è dimostrabile o su quello che dimostra una logica probabilità di essere più efficace rispetto ad altre cose.
Non deve esistere l'improvvisazione, sennò ripeto, tutti medici e avanti tutta.
Non si possono pretendere risposte che la medicina non può dare.

Il lato umano delle questioni, invece, è tutta un'altra cosa, e lì si può pretendere di tutto di più, oltre al fatto che è più che lecito incazzarsi se la persona si dimostra scortese o quello che vuoi.
Ma se questo latita, comunque, non significa che la medicina sia tutta sbagliata.
Non assimiliamo la persona al campo in cui opera.

Scusa ti faccio una domanda ora... ma se quel luminare alla tua domanda sulle vitamine ti avesse risposto di prenderne pure quante ne volevi e che ti avrebbero sicuramente portato beneficio, la tua opinione su di lui sarebbe diversa?
Gli avresti creduto a priori solo perchè ti avrebbe detto quello che tu avresti voluto sentirti dire???

E se invece ti avesse spiegato a chiare lettere che non fanno una pippa di nulla, come lo considereresti ora??
Wink
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Messaggio Da mara il Sab 23 Ago 2008 - 15:19

Io penso che i dottori non hanno voglia di complicarsi la vita........esistono dei protoccolli e quelli seguono ,per non avere problemi.
Io penso che la medicina sia limitata e ammiro persone come il nostro dottor Tamburini che ammette questi limiti e va oltre........
Smettila di prendere in causa wanna marchi perche non c'entra un fico secco.
In ospedale preferiscono farti lo zofran(costosissimo) e tutto il cortisone del mondo per ostacolare gli effetti della chemio ,quando con una flebo di glutatione(piu economico )ti passerebbe tutto.
Hai mai fatto il cisplatino?Io si........
Ho chiesto in ospedale perche non usano il glutatione dopo quel chemioterapico :risposta"non lo conosciamo".........
Sul foglietto illustrativo è specificato che il glutatione aiuta a sopportare gli effetti collaterali del cisplatino e che non interferisce.
Secondo me è ora che allarghi i tuoi orizzonti........

La scienza mi deve ancora spiegare com'è nato il mondo!
risatona
Ciao

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Messaggio Da minerva il Sab 23 Ago 2008 - 15:48

Io conosco un medico dell'ospedale che per malattie di famiglia si è avvicinato alle medicine alternative, si è laureato in naturopatia all'estero, la pratica in maniera sporadica e solo a chi sa che si puo' fidare.
Mi ha detto che senza quella non avrebbero risolto le malattie, nonostante questo in ospedale ti consiglia trattamenti tradizionali e non esce dal coro perchè altrimenti lo bruciano.
Io non lo giudico e lo capisco, forse farei altrettanto, pero' a me che rifiuto le medicine ne parla alle altre persone deve continuare come da protocolli.
La medicina sa benissimo cosa sta facendo e quello che dicono e non dicono è studiato.
Se trovi un medico normale appena dici ma si altera, e a volte non insisti per paura di ritorsioni perchè spesso sono prepotenti, mi fanno l'effetto vittima-carceriere.
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Messaggio Da XENA il Sab 23 Ago 2008 - 16:21

a questo punto dico la mia :
sono dell'idea che il malato si debba incazzare e pretendere CON TUTTE LE SUE FORZE PERCHè è UN SUO DIRITTO...
credo anche :
il medico sia come un'operaio in una catena di montaggio ,imprigionato in quel meccanismo ;manca la vocazione secondo me che ti porta a ricercare per conto tuo come aiutare il prossimo ,per ricerca intendo informazione scientifica già esistente per appunto : che che sbadato! per mancata vocazione viene trascurata e lasciatA lì a MORIRE .

i medici specializzati in oncologia dovrebbere aver sulle spalle una preparazione particolare che permetta lora di approcciarsi adeguatamente ad un malato oncologico :non ce l'hanno ;curare una bronchite o asportare un'appendicite non è come togliere o curare un cancro .


la mia conclusione è che un medico dovrebbe essere sempre alla ricerca e informato su tutto ciò che di nuovo la ricerca scientifica mette a disposizione ,questo io non lo vedo .

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Messaggio Da Ospite il Sab 23 Ago 2008 - 16:32

XENA ha scritto:a questo punto dico la mia :
sono dell'idea che il malato si debba incazzare e pretendere CON TUTTE LE SUE FORZE PERCHè è UN SUO DIRITTO...
credo anche :
il medico sia come un'operaio in una catena di montaggio ,imprigionato in quel meccanismo ;manca la vocazione secondo me che ti porta a ricercare per conto tuo come aiutare il prossimo ,per ricerca intendo informazione scientifica già esistente per appunto : che che sbadato! per mancata vocazione viene trascurata e lasciatA lì a MORIRE .

i medici specializzati in oncologia dovrebbere aver sulle spalle una preparazione particolare che permetta lora di approcciarsi adeguatamente ad un malato oncologico :non ce l'hanno ;curare una bronchite o asportare un'appendicite non è come togliere o curare un cancro .


la mia conclusione è che un medico dovrebbe essere sempre alla ricerca e informato su tutto ciò che di nuovo la ricerca scientifica mette a disposizione ,questo io non lo vedo .



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Messaggio Da Dr. House il Sab 23 Ago 2008 - 17:38

Io trovo che tutte le ultime opinioni espresse siano frutto di una visione limitata del problema derivante da esperienze negative personali e dalla non conoscenza della materia.

Che la medicina ed i medici non siano perfetti è un fatto accertato e conclamato.
Fare di tutta un'erba un fascio è sciocco e non fa onore a chi agisce così.

I problemi e gli errori non saranno MAI eliminabili fino a che esisterà la variabile "uomo" sulla faccia della terra.
Adoperarsi perchè questi eventi siano ridotti al minimo non solo è possibile, ma doveroso.

Ma, mentre io indico la luna, voi insistete a concentrarvi sul dito che la punta.

Gli oncologi studiano tutto quanto è disponibile in materia ed agiscono di conseguenza.
Questo non significa che la loro preparazione sia completa e perfetta, tutt'altro, se ci parlaste (da esperto a esperto chiaramente) verreste a sapere quanti dubbi ed incertezze pervadono la loro professione.
Ma a voi evidentemente non basta.
E non è però nemmeno ammissibile che persone prive di preparazione dicano a chi invece preparato è, cosa dovrebbero fare, quali farmaci prescrivere e quali funzionano.
La ricerca non è sempre appannaggio dei medici, i quali sono poco più che dei "tecnici" perchè così deve essere, e beneficiano in genere del lavoro svolto da quei pochi che fanno ricerca.
Ci sono migliaia di ricercatori disoccupati, e quei pochi che lavorano sono obbligati a concentrarsi su quanto dimostra di essere logico e razionale, non disponendo nè di tempo nè di risorse per pensare a studiare qualcosa di alternativo che magari già potrebbe esistere.
Però, come ho già detto, è più facile sparare a zero sui medici e la medicina, che non protestare davanti a Montecitorio affinchè il Governo invece di tagliare i fondi alla ricerca, gli assegni più risorse.
Salvo poi lamentarsi se la medicina ufficiale non riconosce e non studia i rimedi della nonna.

Ribadisco che ci sono tante Wanne Marchi che propongono fior fiori di "terapie" alternative senza uno straccio di prova o di logicità, che avete solo l'imbarazzo della scelta.
Se ci si affida alla medicina razionale se ne devono accettare i pro ed i contro, facendo le proprie osservazioni e rimostranze quando e se è il caso.
Lo stesso se ci si affida più o meno consapevolemente al do Nascimiento di turno.

Affidarsi a ciò che non è dimostrato solo perchè sembra che ci offra una speranza in più non è avere una veduta più ampia delle cose, è solo essere confusi.

Salve raga, è stato un piacere, chiudo i miei interventi sul forum rispondendo per l'ultima volta sul thread del cibo irradiato, poi passo e chiudo, non sono molto incline a lottare contro i mulini a vento io.
Non pretendo di avere sempre ragione, perchè non è oggettivamente possibile, ma io conosco il metodo e il perchè di tante cose incomprnsibili a chi non è del campo, e non mi piace buttare le parole al vento.

Ciao
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Messaggio Da MAURO LORE il Sab 23 Ago 2008 - 18:12

minerva ha scritto:Io conosco un medico dell'ospedale che per malattie di famiglia si è avvicinato alle medicine alternative, si è laureato in naturopatia all'estero, la pratica in maniera sporadica e solo a chi sa che si puo' fidare.
Mi ha detto che senza quella non avrebbero risolto le malattie, nonostante questo in ospedale ti consiglia trattamenti tradizionali e non esce dal coro perchè altrimenti lo bruciano.
Io non lo giudico e lo capisco, forse farei altrettanto, pero' a me che rifiuto le medicine ne parla alle altre persone deve continuare come da protocolli.
La medicina sa benissimo cosa sta facendo e quello che dicono e non dicono è studiato.
Se trovi un medico normale appena dici ma si altera, e a volte non insisti per paura di ritorsioni perchè spesso sono prepotenti, mi fanno l'effetto vittima-carceriere.

......................................

... il Tuo "sentire"... ti stà MOSTRANDO... la REALTA' delle COSE... Laughing Wink

-----------

... "la Conoscenza... è POTERE... la MANCANZA di CONOSCENZA... è ABDICARE... il PROPRIO POTERE"...

... MA se sappiamo restare in contatto con "la Vocina Interiore"... la Conoscenza... NON è necessaria...

... perchè.. ATTINGIAMO... alla "Conoscenza Universale"...

----------

... chi Conosce... è "SACCENTE / ERUDITO"...

... chi sà Ri-Conoscere ed Ascoltare la "Vocina Interiore"... è "UN SAGGIO"... Laughing Wink
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Messaggio Da XENA il Sab 23 Ago 2008 - 18:20

per House

certo che non conosciamo la materia è ovvio però ci sforziamo di capire perche di nostra salute trattasi,non abbiamo conoscenze adeguate ma un giudizio morale ,quello lo possiamo esprimere visto sempre che di nostra pellaccia trattasi.

Io personalmente non giudico e non sono ne disfattista e tantomeno talebana nelle mie credenze e come me credo tutte le persone che cercano una razionaltà e logica e qui sono molte.non si spara sulla medicina ufficiale ci si racconta ognuno delle proprie esperienze e se queste gran parte son negative mica è colpa nostra, non credi?


il paziente deve essere ascoltato guidato quando serve, informato ,
questo secondo la mia esperienza non c'è.


poi per il resto del tuo post sulle terapie alternative senza capo ne coda condivido con te .

grazie comunque della tua cortesia e informazioni che sicuramente non cadranno nel vuoto.

ciao


Sad bacetto

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Messaggio Da Ospite il Sab 23 Ago 2008 - 20:18

Dr. House ha scritto:
Salve raga, è stato un piacere, chiudo i miei interventi sul forum rispondendo per l'ultima volta sul thread del cibo irradiato, poi passo e chiudo, non sono molto incline a lottare contro i mulini a vento io.
Non pretendo di avere sempre ragione, perchè non è oggettivamente possibile, ma io conosco il metodo e il perchè di tante cose incomprnsibili a chi non è del campo, e non mi piace buttare le parole al vento.

Ciao
Wink

Vedi qual'è il tuo problema? Non reggi il confronto e te ne vai. Non potresti fare a meno di buttarla sullo scontro tra medicina ufficiale e scioglipancia di wanna marchi? Non è come la vedi tu e se avessi tempo potrei anche spiegartelo a patto che tu riesca a dimenticare per un attimo la verità che ti hanno infilato in tasca all'università (ci sono stato anch'io su quei duri banchi e so come funziona).

Sai cos'è un sistema complesso? Un sistema complesso ad esempio è il clima, oggetto di studi da secoli, così studiato che oggi, con tutta la scienza e le risorse che ci hanno messo, non riescono ad avere una previsione del tempo attendibile oltre i due/tre giorni, roba che mio nonno contadino 100 anni orsono sapeva fare da se senza nemmeno aver imparato a leggere.

Anche un organismo è un sistema complesso, più complesso del clima perchè le variabili e le loro interazioni tendono all'infinito a partire dal DNA fino all'individuo completo. Nei sistemi complessi, scusa il tono cattedratico, le conseguenze di un'azione sono imprevedibili e non determinabili e possono essere calcolate solo in termini di probailità di accadimento. Il primo climatologo che usò il computer per sviluppare modelli matematici del tempo si accorse che "...il battito d'ala di una farfalla in Brasile può scatenare una tempesta in Texas". E' dura parlare con un medico di questi argomenti che non ci insegnano a scuola ma sono fondamentali per dare un approccio nuovo anche alla medicina. Invece si continua a ragionare di risultati e certezze da farmaco. Due individui, stesso sesso, stessa razza, stessa età, stessa malattia localizzata nello stesso punto, non sono uguali nemmeno se clonati perchè le loro storie soggettive sono per forza diverse. Sono venuti a contatto con tossici diversi, hanno avuto esperienze diverse, il loro carattere è diverso. In medicina invece, nei vostri gruppi di sperimentazione, sono considerati tutti uguali e fate solo il conto dei morti senza chiedervi perchè uno è vissuto e l'altro no.

La medicina è, dopo secoli di storia, ancora ammalata del positivismo ottocentesco, di determinismo meccanicistico newtoniano e seguita a considerare gli individui come macchine alle quali ad ogni azione corrisponde sempre la stessa reazione. Tu che sputi tanto sull'omeopatia perchè non segue criteri di sperimentabilità galileiana lo sai o no che in medicina veterinaria è largamente applicata e funziona? Oppure pensi che i veterinari (laureati anche loro) sono tutte wanne marchi che ingannano dei poveri animaletti ignari? Provati a dare un antibiotico o vaccinare un pulcino biologico e vedrai come ti tolgono subito il certificato. Del resto anche Hannemann era un medico e non un ciarlatano.

Infine mi spieghi cos'è un uomo che può guarire grazie a un placebo? (non mi negherai anche l'esistenza dell'effetto placebo!)

Stavolta non ti pregherò di restare, le tue posizioni le ho già ascoltate in tutti i reparti d'ospedale e mi hanno sfinito.

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Messaggio Da mara il Sab 23 Ago 2008 - 21:42

House....se rimani avresti tanto da imparare!
Peccato!
E' stato bello ma è durato poco.
Stammi bene......
Mara.

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Messaggio Da blek11 il Sab 23 Ago 2008 - 23:58

non + per gettare fuoco al fuoco perkè tanto penso ke ormai ki doveva prendere le decisioni lo abbia già fatto, ma è solo per esprimere la mia opinione in base alla mia esperienza.

Nn è facile il colloquio coi medici, sono sfuggenti, sempre pieni di impegni, hanno poco tempo e rispondono a mezza bocca!!!

Lo volete sapere quando ho chiesto all'oncologa se era il caso di assumere l'aloe durante le sedute di chemio che cosa mi è stato risposto? e che vi dovete fare lo shampoo? e tu che fino a quel momento nn hai mai approfondito certi temi perchè nella vita ti sei sempre occupato di altro e nn ti è mai capitato un cancro, ci credi nn vai oltre mentre invece scopri solo dopo che forse (e dico forse ma intanto proviamoci no?) era meglio non perdere tempo!!!

Caro house forse tu stai nel campo ma dall'altra parte!!!!

E ti assicuro che è tutta un'altra cosa al di qua della barricata in special modo quando si è coinvolti emotivamente come sempre accade.

Ti saluto
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Messaggio Da Dr. House il Dom 24 Ago 2008 - 0:38

Solo una breve rientrèe per chiarire due cose.

House....se rimani avresti tanto da imparare!
No mara, siete voi (anzi, alcuni di voi) che avreste da imparare.
Non tanto le pure e semplici nozioni nude e crude che chiunque può apprendere da solo leggendo un libro di biologia o di chimica, quello è il meno.
Se non si è inseriti in un determinato ambiente non si può imparare la complessità del pensiero scientifico, che non è solo il paradigma galileiano o il razionalismo cartesiano.
E' un mondo complesso di interazioni fra informazioni, discriminazione di dati, valutazione, prove e verifiche che insegnano a vedere le cose sotto un'altra ottica ed aprono un mondo inaspettato.
Dove, peraltro, si deve ragionare sempre con la propria testa, ma si impara a non abboccare alle prime idiozie che si leggono (io per natura mia dubito anche degli studi scientifici, e fino a che non li ho letti ed interpretati secondo il mio sapere non prendo mai nulla per buono o per scontato).

Come hanno detto altri su questo forum, la conoscenza è potere.
E' vero, per difendersi occorre sapere.
Ma bisogna vedere da dove si attingono le informazioni.
Certo non dai sitoni come naturalnews, o laleva, o mednat.org o castronerie del genere.
Quella è solo disinformazione bella e buona.
E chi vi abbocca prende fischi per fiaschi, mentre l'unica cosa che può ottenere in cambio è solo una gran confusione, che molti invece scambiano per ampiezza di vedute.

Caro house forse tu stai nel campo ma dall'altra parte!!!!

E ti assicuro che è tutta un'altra cosa al di qua della barricata in special modo quando si è coinvolti emotivamente come sempre accade.
Caro blek11, hai scappellato, purtroppo io sto da entrambe le parti della barricata.
Da una parte come scienziato, e dall'altra come malato di cancro.
Ma non certo, a causa del secondo motivo, abbocco a tutte le esche che i fuffari gettano sperando di ramazzare qualche disperato per spillargli quattrini ed illuderlo che con tre gocce d'acqua santa, un giro a piedi nudi intorno alla fontana alle 3 di notte, e due ali di pollo legate croce possa guarire.

Buonanotte a tutti.
Wink
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Messaggio Da mara il Dom 24 Ago 2008 - 1:49

House,tu continui a scrivere e non leggi....o megli leggi ma interpreti quello che ti pare.
Puccio ti sembra un fuffaro?Non chiede un soldo......cosa ne pensi del suo protocollo?Lo conosci?
Che ne pensi di Zora?Lui i soldi li chiede e la cura costa un bel po......vorrei un tuo parere esplicito.Sua moglie è biologa ed ha studiato la cura insieme al marito.
Scusa le domande ma non ho mai capito a chi ti riferisci quando parli di wanna marchi,magari ora capiro'.
Buona notte

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Messaggio Da GRINGO il Dom 24 Ago 2008 - 2:49

Dr. House ha scritto:Caro blek11, hai scappellato, purtroppo io sto da entrambe le parti della barricata.
Da una parte come scienziato, e dall'altra come malato di cancro.
Ma non certo, a causa del secondo motivo, abbocco a tutte le esche che i fuffari gettano sperando di ramazzare qualche disperato per spillargli quattrini ed illuderlo che con tre gocce d'acqua santa, un giro a piedi nudi intorno alla fontana alle 3 di notte, e due ali di pollo legate croce possa guarire.

Buonanotte a tutti.
Wink

Mi sembra che i guai arrivino sul tuo monitor anche senza di me..... Laughing

house, house....

vedi, mentre tu continui a dirci che qui in molti dovremmo imparare ( cosa verissima e noi non ci tiriamo certo indietro... Wink ) non ti rendi conto che TU sicuramente rientrerai nelle squallide percentuali che i tuoi professori hanno stilato facendo esperimenti sui farmaci, senza i quali loro non avrebbero raggione di esserci.... Twisted Evil

il resto del gruppo, qui, continuerà a tener in debito conto quanto consigliato dai dottori e luminari... ma avrà anche il coraggio di guardare oltre e magari dare credito a qualche altro dottore che rema fuori rotta e che suggerisce di "farsi" di vitamina C, per esempio... Wink


fai una cosa: ma fatti una flebo di "C" pure te, visto mai che rimani attratto da essa e trovi pure la soluzione ai tuoi problemi? che sbadato!

Se il tuo intento è quello di venirci a smontare ipotesi di cura ( naturali e non compromettenti!!), lascia stare, cambia forum, ma non ti sei scocciato di discutere con tutti sempre delle stesse cose da mesi, se non da anni?? testa al muro

QUI ABBIAMO INTENZIONE DI PROVARE IL TUTTO E PER TUTTO, PURCHE' NATURALE E NON AGGRAVANTE LA SITUAZIONE IN ESSERE, PERCUI SE RIMANI VEDI DI DARCI UNA MANO IN TAL SENSO ALTRIMENTI SAI QUALE STRADA PRENDERE, TI HO GIA' DETTO PIU' VOLTE CHE SE VOGLIO LE TUE CONOSCIENZE MI COMPRO I LIBRI DI TESTO... ED IL GIUCO E' FATTO..... Manca una guida nella malattia 990274

SENZA RANCORE HOUSE.... Very Happy

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Messaggio Da Dr. House il Dom 24 Ago 2008 - 9:52

QUI ABBIAMO INTENZIONE DI PROVARE IL TUTTO E PER TUTTO, PURCHE' NATURALE E NON AGGRAVANTE LA SITUAZIONE IN ESSERE, PERCUI SE RIMANI VEDI DI DARCI UNA MANO IN TAL SENSO ALTRIMENTI SAI QUALE STRADA PRENDERE,
Veramente io ho sempre detto che puoi provare quello che vuoi, quando mai ho detto il contrario?
Però tra provare ed essere efficace ce ne passa.
Quello che non fa onore alla persona è la creduloneria aprioristica.

TI HO GIA' DETTO PIU' VOLTE CHE SE VOGLIO LE TUE CONOSCIENZE MI COMPRO I LIBRI
Pardòn, mi deve essere sfuggito, perchè in genere i tuoi post li saltavo a piè pari.
Comunque da questa tua affermazioni dimostri quanta strada hai ancora da fare.
Magari bastasse leggere un libro per imparare.
Bisogna anche capire quello che si legge, ed è proprio qui la differenza fra una persona competente ed un profano.
Non basta autoproclamarsi competenti per esserlo.

Tu puoi leggerti l'intera biblioteca medica della tua città, ma se non hai una preparazione adeguata e non impari a collegare, confrontare e mettere in relazione le informazioni (tutte cose che si acquisiscono con l'esperienza diretta) guadagni solo una gran confusione in testa, come traspare peraltro da quello che scrivi.
Io te l'ho già detto invece, molti scambiano la confusione con ampiezza di vedute.
E' bello crederlo e fa bene all'animo forse, ma non è così lo stesso.

Puccio ti sembra un fuffaro?
Non ho mai avuto il piacere di conoscere Puccio, ho solo letto qualcosa sulla sua "terapia".
Ma non ho dati sufficienti per poter esprimere un giudizio.
Se mi dimostra che i suoi pazienti guariscono meglio o che la sopravvivenza è maggiore/uguale (però con minori effetti collaterali) che con le altre terapie va benissimo, magari fosse così.
Lo stesso vale per Zora.
Niente è escluso a priori.
Basta provarlo.
Ma credere non è darne prova.
E' solo un atto di fede.
I risultati, in qualunque senso, saranno i soli ed unici testimoni.

E comunque non ricordo di aver contestato alcuna terapia o trattamento alternatuvo discusso su questo forum.
Io mi (s)batto contro la creduloneria della gente, e qui ce n'è tanta, che crede a qualunque castroneria pubblicata su un sito, basta che sia antiscientifica, complottista, terroristica ed alternativa, come per es. il thread sul "cibo irradiato", che detto tra noi, è veramente ridicolo.

Ma porca trota, se io domani prendo uno spazio web, lo chiamo "Nuovo Mondo, ai confini della Verità", ci sbatto un paio di articoli inventati di sana pianta sull'invasione dei Grandi Medusoidi da Proxima Centauri e voi lo leggete poi che fate... ???... ci credete subito solo perchè è un sito alternativo o trovate simpatica l'idea???
Ahòòò... questa è creduloneria bella e buona, ed è che così molti anche di qui si comportano.
Liberissimi di farlo, per carità, ma che si sappia che sono castronerie.
Il giorno che si dimostrerà il contrario io, a differenza di altri sono sempre pronto ad ammettere l'errore.
Ma veder gente che legge articoli buffi come quello sul cibo irradiato, ci abbocca, trae le sue (sconclusionate) conclusioni e le diffonde credendo di aver capito tutto, è ridicolo e sconcertante.

Purtroppo devo constatare che, tranne per il modo con cui gli amministratori gestiscono il forum, ci sono poche differenze fra gli utenti di arpc ed alcuni di qui dentro.
Ovvero il mettere in bocca alla gente cose che non ha mai detto.

Io vi chiedo di indicarmi UN solo thread sulle terapie alternative dove sono entrato per screditarle, UNO SOLO (lo stesso dicasi sull'appunto fatto da Sauro a me sul mio "sputare" sull'omeopatia... quando mai l'ho fatto???... non sono mai intervenuto in un thread al riguardo... forse se l'è sognato la notte).
Non c'è e non ne troverete, per il semplice fatto che io critico solo le boiate palesemente evidenti ed i comportamenti relativi, alle quali non darebbe credito nemmeno uno affetto da Sindrome di Down.

Se si è desiderato la mia presenza qui in qualità di esperto, caldeggiando pure il mio rientro, si deve accettare che quello che dico io abbia un valore scientifico maggiore di quello di chi non è del campo.
Se devo essere criticato se sconfesso teorie assurde e sciocche come quella ridicola del cibo irradiato, mi dite che ci sto a fare qui???
Questo dovrebbe essere il mio compito cioè, nei limiti delle mie possibilità, in scienza e coscienza, sfrondare la materia dalle idiozie e cercare di dire la verità là dove questo è possibile, o di avvicinarmici il più possibile dove non ci sono dati certi.

Il fatto che il collega Tamburini pratichi la naturopatia significa poco, non basta praticare una disciplina affinchè questa possa assurgere al ruolo di disciplina valida.
Come sempre sono solo i risultati quelli che contano.
E per un Tamburini fortunatamente onesto, ci sono centinaia di medici venduti al dollaro sia in un senso, sia nell'altro.
Per esempio quei tanti medici che vi propongno il Cytotest per la rilevazione delle intolleranze alimentari, grandissima fuffata per spillare fior di soldi alla gente.
Ma non siete contenti se ve lo dico, cosicchè possiate evitare di cadere nella mani di questi speculatori ottenendo in cambio poco più che fuffa???

Quello però che non mi piace è che mi siano messe in bocca cose che non ho mai detto.
Se fate così, fra arpc e qui c'è poca differenza.
Wink
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Messaggio Da XENA il Dom 24 Ago 2008 - 10:53

[quote="Dr. House"]
Ma porca trota, se io domani prendo uno spazio web, lo chiamo "Nuovo Mondo, ai confini della Verità", ci sbatto un paio di articoli inventati di sana pianta sull'invasione dei Grandi Medusoidi da Proxima Centauri e voi lo leggete poi che fate... ???... ci credete subito solo perchè è un sito alternativo???
Ahòòò... questa è creduloneria bella e buona, ed è che così molti anche di qui si comportano.
Liberissimi di farlo, per carità, ma che si sappia che sono castronerie.
Il giorno che si dimostrerà il contrario io, a differenza di altri sono sempre pronto ad ammettere l'errore.
Ma veder gente che legge articoli buffi come quello sul cibo irradiato, ci abbocca, trae le sue (sconclusionate) conclusioni e le diffonde credendo di aver capito tutto, è ridicolo e sconcertante.
Wink

il porca trota ahahah
io dico allora:
porca coda di rospo:

Qui ognuno è libero di postare quello che vuole nei limiti della decenza ,poi se agli utenti và di intavolare una discussione in quell'argomento liberissimi di farlo oppure no.I siti che hai postato alcuni io li conosco molto bene e li ho vivisezionati già Very Happy e come me anche altri Wink
Non è vero che si abbocca a tutto ,lo spirito critico c'è ,eccome ;magari non è espresso pubblicamente ma ognuno ha il suo e se c'è una persona preparata come te che puo smontare il discorso o aprire un contraddittorio ha il diritto dovere di farlo in sua coscienza .

quindi per me quando contraddici con argomentazioni razionali occhio abbottato è super-okey pollice alto

ciao Wink

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Messaggio Da Dr. House il Dom 24 Ago 2008 - 10:58

Grazie XENA delle tue parole.

E' ovvio che quando dico "voi credete a tutto" non mi rivolgo a tutti, ma solo a chi dimostra chiaramente di farlo.

e se c'è una persona preparata come te che puo smontare il discorso o aprire un contraddittorio ha il diritto dovere di farlo in sua coscienza .

quindi per me quando contraddici con argomentazioni razionali occhio abbottato è super-okey pollice alto


E' ben per questo che sono qui.

Ed è quello che ho fatto per es. nel thread sul "cibo irradiato", spiegando da un punto di vista tecnologico e politico la necessità dell'irradiazione degli alimenti e la inconsistenza delle teorie complottistiche a danno volontario e deliberato della salute umana, ma ho visto che la cosa non ha interessato nessuno.
Non pretendo certo di far cambiare idea a tutti, anche se certe volte sarebbe opportuno che accadesse, ma mi sarei aspettato un contraddittorio, un confronto di idee, invece che vedere ognuno che continua indefessamente a difendere la "sua" verità solo perchè attratto dalle teorie terroristiche, che appunto verità non è.
Continuo quindi a vedere, con mio dispiacere ti ripeto, che a molti la razionalità e l'obiettività danno fastidio, e sinceramente non ne capisco il perchè.

Se io dico "l'irradiazione dei cibi a scopo conservativo è necessaria altrimenti con questi ritmi produttivi e soprattutto il clima impazzito dei giorni nostri gli alimenti deperirebbero ancora prima di arrivare sulle nostre tavole", non posso vedere come risposta "Big Pharma ci vuole uccidere tutti, il Codex Alimentarius è la rovina della salute umana", scusatemi ma non lo sopporto.
Con tutto il rispetto sembra di veder scrivere un bambino dell'asilo, o un soggetto autistico alienato dal mondo reale, che non recepisce e non elabora gli stimoli esterni.
In alternativa, un presupponente mentalmente limitato che crede di sapere tutto perchè ha letto tre righe su un sito affidabile quanto Riina al Ministero della Giustizia.
Questo non è discutere costruttivamente.
Wink


Ultima modifica di Dr. House il Dom 24 Ago 2008 - 11:12, modificato 2 volte
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